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por patrickjmacosta

[…]

Hola! He leído un par de tus posts (incluyendo el primero) en las dos primeras páginas del thread, y es inevitable que sienta curiosidad por algunos puntos…

Dices que no es tema de discusión el hecho de que existan cientos o miles de creyentes, o «creyentes», por si así lo prefieres, que hayan decidido abortar por x razones, y que sus motivos los hayan atormentado posteriormente o no. Así como hay miles de ateos que desde, no sé, un punto de vista humanista están totalmente en contra del aborto. Tampoco se pone a tela de juicio ‘la moral atea’, siendo que los que están a favor no sienten ninguna clase de “remordimiento espitirual” al hacerlo (algo que mencionó un usuario, totalmente desubicado, ya que esto es demasiado opinable).

Lo que dices es que, para que se legalize el aborto, entiéndase como la libertad de decisión de la madre gestante adolescente a deshacerse del feto antes de la concepción (en las primeras semanas) porque se le da la gana, más allá de razones terapéuticas, es totalmente necesario que esto nazca de un pensamiento ateo.

Escribes que ni siquiera has puesto como polémica al hecho de que esté ‘bien’ o ‘mal’ realizar esta práctica o en todo caso, su legislación. Pero es obvio que al llegar a la conclusión anterior tu visión sesgada por tus creencias y opinión personal juegan un papel importante. Así que no podemos soslayar de que es evidente de que para ti es algo aberrante. Señalas que esto es una consecuencia (negativa) de un pensamiento que está claramente alejado de las enseñanzas de Dios, y que por lo tanto, al no respetar lo que supuestamente dice la Biblia, aprueba el aborto (o sea, nace de una ideología atea).

Ahora, si te dan a entender que esto no es necesariamente cierto, y que esta ley en realidad está promulgada por creyentes, dices que seguramente no son verdaderos cristianos, porque respetan más la decisión de una mujer que lo que tú llamas la palabra divina. Bueno, puede ser… ¿Pero con esto estás completamente seguro de que se le puede llamar un pensamiento ateo propiamente dicho?

Quiero decir, sean lo que sean estas personas, quizás no sean ateas, y de verdad crean en Dios y se consideren Católicos o Cristianos. Claro, siempre puedes decir que no son verdaderos creyentes, pero eso no los hace, ni de lejos, ateos.

Si esta ley nace de personas como ellas, entones se podría decir que es de un pensamiento creyente.

Claro, siempre serás capaz de argumentar que, aunque sean creyentes las personas que aprueban estas leyes, están influenciados en escencia, sean concientes de ello o no, de un pensamiento ateo que desde un principio crees que no respeta la vida en relación a lo que está definido por el acto de abortar.

¿Estás completamente seguro de ello? ¿Acaso no podría nacer de un pensamiento creyente la idea de tener leyes que faciliten el aborto?

Te pongo un ejemplo, imagínate un país cualquiera que sea puramente religioso (en su mayoría), en donde los líderes políticos también sean profundamente espirituales y estén regidos por un libro sagrado y que este prácticamente funcione como su constitución.

Ya, más allá de probabilidades, de que suceda así o no; piensa por un momento que ahora ellos legislan una ley que diga que el aborto es permitido hasta la X semana si es que la madre así lo quiere. Entonces, ¿también dirías que ellos están influenciados por un pensamiento ateo y que TODO esto nace de ello sea el lugar que fuere? Es decir que para ti es una consecuencia nefasta de su modo de ver las cosas, sin ninguna duda.

¿O es que acaso lo que planteas sólo es válido para el mundo cristiano? Quiero decir, siguiendo esa lógica tooodos los de las otras religiones serían también ateos.

Pero alguien de la religión Y también podría pensar de la misma forma, si es que legalizan el aborto en su país. Y decir, esto es parte y nace inexorablemente de un pensamiento sin Dios; nadie que siga las enseñanzas de la doctrina que imparte Y tiene tan poco respeto por la vida para hacer eso. Entonces, que se apruebe una ley para abortar en un país estrictamente católico (y no laico) los convertiría también a ellos a personas que están influenciadas por las bases ateas. O, en todo caso, ateas en sí.

Tal vez los motivos por los que se podría dar en un país sea por presión mediática, intereses políticos, en fin, muchas razones. Pero todos los que tengan estos intereses sean creyentes. Y que digas que no lo son verdaderamente, NO los hace ateos, ni siquiera sin saberlo o a un nivel inconsciente.

También podrías manifestar que, precisamente esta presión mediática que exige lo que considera un derecho, es de la que nace el pensamiento ateo, y que seudos creyentes por intereses políticos legislen la ley. Pero date cuenta (con el supuesto del país que creía en la doctrina Y que puse) de que esto no es necesariamente así, tal y como tú lo afirmas.

Y hablando de consecuencias, esta es una de las consecuencias de creer que una frase atea en un bus tiene que ver directamente con el pensamiento que determina la legislación de una ley en algún país, cuando no es así.

Y que quede claro: Con esto yo no estoy diciendo que apoyo al aborto, o que estoy en contra. Tampoco que sea ateo o creyente. O que piense que esta práctica sea “buena„ o “mala„. Simplemente quiero señalar que lo que piensas no es correcto, ya que no necesariamente el hecho de legalizar CUALQUIER COSA que consideres cuestionable nace de un pensamiento distinto al que tú tienes.

Por último, te tengo una pregunta:

Dices que el objetivo del tema es hacer quedar en claro que sólo una sociedad que no respeta los preceptos de Dios puede terminar así, haciendo lo que quiera (en este caso, legalizando el aborto voluntario). Pongámonos por un segundo en el caso de que ya, tienes razón y diste a conocer tu punto de vista, mi pregunta es: ¿Ya, y? O sea, sin ánimos de resultar ofensivo (no quiero que me malinterpretes), ¿Qué hay más allá de eso? ¿Por qué quieres hacerlo? Yo quizás me equivoque, pero creo que es simplemente por demostrar, según tu punto de vista, lo que está bien y lo que está mal, lo que es correcto y lo que no, y cómo deberían ser las cosas, porque, citándote (y ahora consultando la página 8):

Cita:
¿tú estás de acuerdo con el aborto voluntario (no hablo del aborto terapeútico)?, te pongo este caso. Una mujer que tiene 19 años, que simplemente se embarazó, y ella piensa que sus planes de estudiar, viajar, divertirse, seguir teniendo relaciones sexuales, etc. se verán truncados y decide abortar para que nada de lo que planea se trunque. ¿estás de acuerdo con que tiene el derecho de hacerlo?

Es obvio que no estás de acuerdo con algo así. Entonces, quieres sólo señalar aquello, a manera de indignación personal, invitar a la reflexión, lograr conversiones, ver distintos puntos de vista, ¿o qué? Porque sinceramente “no lo entiendo”.

Sería más interesante si el hilo en cuestión sea el de debatir acerca de que si es así o no, pero tú ya das por hecho, como verdad absoluta, lo que estás diciendo.

Ahora la página 7:

Cita:
Puede sonarte extremista, probablemente a mi también me suene extremista, pero basándonos en esa frase ni siquiera tendríamos el derecho de usar esa palabra, ni tampoco usar la palabra destruir. Siguiendo la enseñanza de la frase: “Probablemente Dios no existe, deja de preocuparte y disfruta la vida.” no tendríamos por que llamar “destruir”, ya que ¿quién dice que es “bueno” o “malo”?, si es que es dentro de lo legal, puedes hacer lo que desees, a ti te puede parecer destruir, a otros simplemente les puede parecer parte de su derecho cómo humanos, su derecho a “disfrutar la vida”.


Ja, ja, ja !
Confieso que me he reído un poco con esto. ¿Qué te hace pensar que tan sólo siguiendo la doctrina de cualquier confesión las personas pueden llegar a tener una ética propia? Incluso más allá de las propias leyes (que CUALQUIER ateo, así como cualquier creyente, podría llegar a NO ACEPTAR) una persona puede basar sus acciones en su propio pensamiento. Estás asumiendo apresuradamente que «disfrutar la vida» significa pasar sobre todo, cayendo en el relativismo (la moral es relativa, lo bueno o lo malo es relativo, etc. etc. etc.) esto cae en la no existencia. Así como decía Vargas Llosa, desde que ahora se dice que la cultura es relativa, y que lo que sea puede ser considerado como cultura, se puede decir que la cultura ya no existe (y este es el nuevo concepto de cultura aplicado a casi cualquier sociedad, por considerar de clasista y elitista a los que consideran dignas sólo a, por ejemplo, las llamadas bellas artes). No estoy diciendo que yo comparto cualquiera de estas dos posturas, que de hecho no lo hago, pero al caer en este error, sí estás siendo extremista. Porque dices que, siempre y cuando sea aplicado a las leyes de turno, una persona puede hacer prácticamente lo que sea, si se considera como moral (o legal)-mente aceptado. ¿Y esto por qué? Fácil: Porque no se rige por enseñanzas divinas que le enseñan valores y a convivir en paz y armonía. Pero, sinceramente no lo comprendo… ¿Qué te hace pensar que se necesita de eso? Una persona que no crea en absolutamente nada divino, y que no siga los preceptos de Dios bien podría tomar lo de “disfruta la vida” dentro de lo que él considera correcto, y tal vez muchas veces incluso tú podrías considerar aquello como una actitud ‘mejor’ que la de muchos creyentes (y viceversa) que tampoco lo hacen al pie de la letra (en este caso, prácticamente todos).

En pocas palabras, lo que has dicho es lo que TÚ consideras acerca del pensamiento, supuestamente extremista, de los ateos. Que obviamente hay muchos así, ya que fanáticos los hay en todos lados (sean religiosos o no). Pero no creas de que se necesita de algo específicamente para actuar de la forma que sea. Aunque no te des cuenta de ello, tu ego te hace sentir como mejor persona que los otros con los que te sientes tan desidentificado. Y para ello, piensas así y los atacas, aunque sea muy personalmente.

Ciertamente, es mejor analizar y reflexionar antes de criticar cualquier cosa, o caeremos en la soberbia y en errores completamente ridículos, como este.

Es interesante como las personas no se dan cuenta de su propia hipocresía 🙂


PD: Basándonos en una interpretación muy gratuita, quedrás decir.

De todos modos, como una frase, sea la que fuera, atea o no (en este caso, disfruta la vida) puede contener un mundo de libres interpretaciones (por ejemplo, si leo en el empaque de mi mayonesa como parte de una campaña antiteísta “si así lo quieres, hazlo”) y las leyes en ese momento amparan el regicidio, debo entender que ello incita a que una persona vaya y mate al rey Bob el constructor I, porque así lo desea. Vamos, que esto no es muy coherente que digamos. Así que, señor Eru, sinceramente yo creo de que debe plantear su idea de una forma distinta. Sería algo así: “Este tipo de accionar, como el que sea legal el aborto voluntario, sólo puede nacer de un pensamiento distinto al que yo considero como verdaderamente cristiano”. Pero, tal y como le señalé, no necesariamente ateo. A partir de ese momento, creo yo, sí puede empezar a argumentar acerca de su modo de ver las cosas (:

 

Para aclarar las cosas: Yo no soy ateo, así como tampoco estoy a favor del aborto voluntario porque se le salga de las narices hacerlo. Pero lo que digo es simple (retomando la base del ejemplo de la mayonesa): Hay una religión, digámosle Z, que en su doctrina dice claramente que está prohibido (o está mal) hacer T. Luego, la ley dice que se PUEDE hacer T. Ahora, alguien podría decir, e incluso sería un punto de vista ortodoxo de su religión, que el pensamiento del que nace esta ley no puede ser afín a Z. Ya, todo bien. Pero no es lógico pensar que necesariamente va devenir de un pensamiento específico, W (no religioso, en este caso). Porque eso es caer en incoherencia.

Ale, ahí lo dejo, que ya no sé explicarlo de forma más sencilla que esa.

 

Hola,

Leí con cierto interés lo que escribió. La verdad luego que llegué a la parte que he citado. No sé que variopinto adjetivo utilizará para calificar esta mi respuesta, pero creo que para mi será poco importante.

No me animo a comentar todo lo que usted escribió ya que redujo el tema a algo erróneo y ridículo, entonces he perdido todo interés en lo demás que usted pueda decir. La parte en la que usted menciona hipocresía, pues me queda aún menos clara, y resulta que me resulta aún menos atractivo preguntarle.

Igual, gracias por participar y por haberse dado el tiempo en escribir.

Oh, lo siento mucho. Como dije anteriormente, no tengo la habilidad suficiente para expresarme de una manera —aún— más sencilla. Es una lástima :/

De nada (:

Bueno, poco que agregar a lo dicho por el usuario Neuronauta.

Sólo decir que, aparte de todo, la falta de pruebas arqueológicas (se nombran más de 30 ciudades, por ejemplo Ammoníah y Zarahemla [Alma 25:2 «sino que tomaron sus ejércitos y fueron a las fronteras de la tierra de Zarahemla, y cayeron sobre los que hallaban en la tierra de Ammoníah, y los destruyeron».] de las cuales no se han encontrado restos en ningún lugar de América) hacen que su inconsistencia histórica sea aún mayor. Por no mencionar todo el tema del ‘egipcio reformado’ y el uso del hebreo antiguo en aquellos años, algo de lo que no existe ninguna prueba.

Alma 46:15 «Y los que pertenecían a la iglesia eran fieles; sí, todos los que eran creyentes verdaderos en Cristo gozosamente tomaron sobre sí el nombre de Cristo, o sea, cristianos, como les decían, por motivo de su creencia en Cristo que había de venir».

Ya, o sea que según esto se llamaban ‘cristianos’ a los fieles que vivían varios años antes del nacimiento de Cristo. Claro, esto incluso se puede defender, quiero decir, si yo sería Mormón podría dar algunos argumentos para apoyar esta idea, pero…

Éter 2:3 «Y también llevaron con ellos deseret, que interpretado significaba abeja obrera; y así llevaron consigo enjambres de abejas, y toda variedad de cuanto había sobre la faz de la tierra, semillas de todas clases».

¿Antófilos en América hace más de dos mil años?

Supuestamente Nefi escribó antes de Cristo, pero cita a algunos apóstoles.

Y ya, para terminar esto señalar algo que me parece demasiado gracioso. Yo tengo El Libro de Mormón desde hace muchos años. Me lo regalaron, pero no me gustó. Hoy lo he vuelto a sacar para revisar algo, fíjense:

En el capítulo 2 del tercer libro de Nefi (tiene 4) dicen que los dos pueblos, nefitas y lamanitas, se unen para combatir a los ladrones de Gadiantón (fundada por un nefita inicuo del mismo nombre). Cuando eso sucedía, se dió que algunos lamanitas se ‘convirtieron’ en nefitas, y gracias a eso se volvieron blancos.

Gracioso, ¿no?

Saludos !

PD: Con la misma moneda.

Me acordé de un vídeo que ví hace mucho tiempo, aquí salen algunos miembros del SUD. Yo no soy ateo, pero me morí de risa al verlo (el efecto habría sido igual si se lo hubieran hecho a cualquier otra religión).

— Los ateos creemos que La Biblia no dice la verdad. Y que son sólo historietas

(El señor con el que está hablando hace un ademán para que se detenga).

— Soy un obispo. De la Iglesia de los SUD.

— ¿De los SUD? Bueno, ¿Alguna vez ha considerado el ateísmo?

JAJAJAJA!

PD2: Acabo de recordar de que en el año 2009, saliendo de una reu en La Molina a eso de las 9 de la mañana (en ese entonces todavía podías comprar trago en la madrugada en casi todos los grifos), obviamente un día domingo, al pasar por el Templo de los Mormones con unos amigos y amigas nos vimos apuntados directamente con su cámara de vigilancia (en realidad nos pusimos al frente a propósito). Así que empezamos a cantar viéndola jajaja. Tenía 16 años, y en ese momento me enteré de que los asistentes tienen que ir formales a sus reuniones (las mujeres con sastre y falda, por ejemplo). El lugar es bonito.

 

Jajajaja, en verdad me parece muy gracioso los que siguen pensando que “el trueque” era el sistema económico utilizado por los antiguos pobladores peruanos precolombinos. Es cierto que en algún momento de la historia, y en cierta medida, sí fue así (por necesidad); pero incluso antes de la existencia del Tahuantinsuyo y del dominio de los curacas conocidos como Incas sobre los demás ayllus lo que en verdad prevalecía era el intercambio de mano de obra y energías, ya sea de manera comunal (minka), de requerimiento “personal” (el ayni) o incluso las labores especiales de la mita (pero no la colonial, que es distinta). Esto tomando en cuenta de que no existía la noción de propiedad privada en aquel entonces, tampoco de moneda (aunque objetos de valor ritual como el mullu fueron conciderados como sus primeros conceptos y muestras, pero esto es debido a la visión sesgada de occidente de la realidad de las cosas del mundo, lo que trajo muchos errores en las crónicas como el de creer que existía una jerarquía parecida a la europea con un solo gobernante [un único Inca, y la no existencia del Inca Hanan y el Inca Hurin los cuales representaban la dualidad en la que creían] o que existiese un “mercado” y un intercambio de productos mediante el trueque, cuando en realidad no era así).

De esa forma, y por esa misma visión, las crónicas exageraron en mostrar una utopía en un sistema económico infalible donde supuestamente no existía la pobreza. Pero lo que no entendían es que ese sistema era completamente distinto al de occidente, por lo tanto la forma de pobreza, era también diferente. Las personas que mejor estaban, eran las que tenían más relaciones de parentesco, es decir, que mientras más «familiares» tengas, tendrás acceso a más mano de obra, a más ayllus ubicados geográficamente en lugares diversos, y por lo tanto, a más tipo de productos para tu alimentación. Un pobre en aquel tiempo, era conocido como un «WAKCHA » que en realidad no es pobre en sí, sino que significa huérfano. Las relaciones de parentesco no eran necesariamente sanguíneas, sino que simbólicas. Por lo que un wakcha, era una persona expulsada o exiliada de su ayllu, por razones de que no cumplía con el préstamo de mano de obra e intercambio de energías, que era en lo que consistía el sistema que ellos conocían. Así, este individuo vagaba por los caminos y vivía de la caridad, o trabajando en un lugar que le daba una sola clase de producto.

Los españoles juzgaron a uno de los Incas por el hecho de tener muchas esposas, pero lo que en realidad él hacía consistía en ‘conquistas simbólicas o guerras rituales’ casándose con la hija o hermana de uno de los curacas de algún ayllu, automáticamente establecía relaciones de parentesco con el mismo, y así también lograba dominarlos. Como era un curaca muy poderoso, obviamente estos no se negaban, ya que así podían conservar sus propias tradiciones y costumbres, de lo contrario se le imponía y sometía en el caso de un conflicto armado, como pasó con algunos ayllus como los (creo, de esto no estoy para nada seguro [de que fueran ellos]) waris y los chachapoyas que fueron masacrados. Así nace la imposición del idioma quechua. De hecho uno de los factores que condujo a la posterior conquista española fue que muchos ayllus que estaban descontentos con los Incas por que creían que la retribución que les hacían a cambio de la mano de obra que le prestaban ya no era la misma, fue que los ayudaron a combatir contra el Tahuantinsuyo con la esperanza de que el nuevo gobernante sí les iba a retribuír justamente.

Lo que trato de decir con esta pequeñísima clase de historia es que es un poco estúpido decir que ‘sin dinero’ no habrían escalas sociales ni marginación, y que todos vivirían felices y contentos. Cuando la realidad es que entonces se aplicaría, seguramente, un sistema completamente distinto al del concepto de la moneda, pero que también traería muchos problemas y diferenciaciones dentro de sí mismo, al igual que sucede ahora. Por lo tanto la problemática que existe en realidad es mucho más profunda y compleja, pero dudo mucho de que, con todo lo que dicen, puedan llegar si quiera a entenderla (y más aún cuando pocos comprenden que en el sistema económico actual, de capitalismo y libre mercado, e incluso en un gobierno democrático, ya que van de la mano, la pobreza simplemente NO PUEDE ser eliminada, porque así es como funciona).

PD: Respecto al trueque, la corona española NECESITABA recibir dinero (en monedas) de sus colonias, si esto no existía entonces no le servía para practicamente nada (salvo la explotación de minerales) así se creó el tributo indígena, por lo que estos trabajaban en las reducciones (lugares de muchos ayllus concentrados en Lima, como por ejemplo en lo que ahora se conoce como Carabayllo) y muchos curacas se hicieron exitosos comercialmente, pero prácticamente trabajaban para pagar sus tributos. Cuando se abolió este impuesto, como los indígenas no tenían el concepto del dinero y no necesitaban trabajar, empezaron a no hacerlo lo que sumió en una gran crisis al mercado peruano colonial, y la corona ya no percibía ingresos. Pero ellos aún necesitaban de productos para subsistir, por lo tanto aquí sí se aplica el trueque, que sería una suerte de dinero para ese entonces, e intercambiaban cosas y ahora lo ÚNICO que compraban era alcohol (también por esa época muchos indígenas se volvieron alcohólicos y otros se suicidaban). Por cierto, a la llegada del Virrey Toledo, este aplicó sus tres reformas (incluyendo las reducciones, la mita minera, y el uso de la moneda para pagar el tributo) pero esa ya es harina de otro costal.

PD2: Esto me parece tan curioso como los que siguen creyendo que Tupac Amaru II con su rebelión de 1780 buscaba la independencia del Perú, cuando en realidad era un curaca comerciante (y muy exitoso) que decía que viva la corona, pero no el abuso (“viva el rey, muera el mal gobierno”), ya que reclamaba que el nuevo impuesto, llamado “ALCABALA” (algo que fue impuesto por los Borbones desde el S. XVIII)
debería ser abolido. Después de eso asesinaron a la mayoría de la nobleza indígena, siendo que ahora se cree que es inexistente.

Saludos!

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